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[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/session.php on line 1042: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3823)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4688: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3823)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4690: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3823)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4691: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3823)
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/includes/functions.php on line 4692: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at [ROOT]/includes/functions.php:3823)
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BeitragVerfasst: 06.07.2011, 14:17 
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wanne hat geschrieben:
Da spricht mir jemand aus der Seele. Ich finde es gibt nichts, was die Lesbarkeit mehr verschlechtert, als Blocksatz.

Das scheint mir aber sehr optimistisch.
Millionen Texterzeuger mit einem Haufen Schriften (meist unter zu Hilfenahme eines PC, Windows + MS-Word) beweisen, dass es noch weitaus schlimmer (unleserlicher) geht.

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BeitragVerfasst: 06.07.2011, 17:20 
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... und Dutzende von Zeitschriften im professionellen Bereich beweisen, dass Blocksatz durchaus sehr gut lesbar ist. Natürlich gibt es ebensoviele Zeitschriften, deren "Layout-Entscheider" den Blocksatz verteufeln und Flattersatz benutzen.

Ergo: Es ist eine Frage des Geschmacks, ebenso wie der Streit um monochrome und farbige Piktogramme.

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BeitragVerfasst: 06.07.2011, 18:02 
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Käme mal auf ne Versuchsreihe an Ich wette Schrift mit Blocksatz wird im schnitt langsamer gelesen.

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BeitragVerfasst: 06.07.2011, 19:06 
BicycleRepairMan
Verfasst: 06.07.2011, 01:38

Zitat:
Zitat:
Phoenix hat geschrieben:
Am einfachsten ist das zu beheben, wenn man auf Blocksatz und Silbentrennung verzichtet. Das geht aber schon in Bereiche der Nietenzählerei.


Klar, das Problem ist nur, dass man bei wissenschaftlichen Abschlussarbeiten bei sowas normalerweise recht wenig Spielraum hat. Es war schon ein riesiger Aufwand, die Leute davon zu überzeugen, dass Arial deutlich besser lesbar ist (insbesondere bei den Fußnoten in Schriftgröße 10) als Times New Roman, aber ich glaube, damit habe ich auch so ziemlich das Ende des Machbaren erreicht, an die restlichen Vorschriften werde ich mich wohl halten müssen (auch wenn ich persönlich finde, dass Blocksatz hässlich ist, linksbündiger Text mit Silbentrennung wirkt wenigstens nicht so auseinandergerissen)...es sind aber nur noch ein paar Wochen, dann habe ich wieder meine Ruhe (und die Prüfer auch)


Hallo Bike,

was Du da schilderst, ist mir wohl ansatzweise bekannt; für mich gäbe es wichtigeres, als Schriften usw. in Ausarbeitungen festzulegen und zu prüfen; aber egal, der Amtsschimmel wiehert auch da.

Wenn man nicht mehr 100% sehen kann, ist eine Serifenschrift eine Katastrophe; manche kritischen Buchstaben kann man erst nach 2 x Hinsehen auseinanderhalten. Grundsätzlich müßte man die Ersteller solch alberner Vorschriften zwingen, nur freie Schriften (!) vorzuschreiben und sich auch an das Diskriminierungsverbot (Sehschwäche) zu halten; das kann man sich als Betroffener (Student) ja wohl klemmen, Sympathie erzeugt das sowieso nicht...

Zitat:
wanne
Verfasst: 06.07.2011, 09:41

Zitat:
Zitat:
BicycleRepairMan hat geschrieben:
auch wenn ich persönlich finde, dass Blocksatz hässlich ist

Da spricht mir jemand aus der Seele. Ich finde es gibt nichts, was die Lesbarkeit mehr verschlechtert, als Blocksatz.


man-draker
BeitragVerfasst: 06.07.2011, 15:17

Zitat:
Zitat:
wanne hat geschrieben:
Da spricht mir jemand aus der Seele. Ich finde es gibt nichts, was die Lesbarkeit mehr verschlechtert, als Blocksatz.


Das scheint mir aber sehr optimistisch.
Millionen Texterzeuger mit einem Haufen Schriften (meist unter zu Hilfenahme eines PC, Windows + MS-Word) beweisen, dass es noch weitaus schlimmer (unleserlicher) geht.

wobo
BeitragVerfasst: 06.07.2011, 18:20

Zitat:
... und Dutzende von Zeitschriften im professionellen Bereich beweisen, dass Blocksatz durchaus sehr gut lesbar ist. Natürlich gibt es ebensoviele Zeitschriften, deren "Layout-Entscheider" den Blocksatz verteufeln und Flattersatz benutzen.

Ergo: Es ist eine Frage des Geschmacks, ebenso wie der Streit um monochrome und farbige Piktogramme.


wanne
BeitragVerfasst: 06.07.2011, 19:02

Zitat:
Käme mal auf ne Versuchsreihe an Ich wette Schrift mit Blocksatz wird im schnitt langsamer gelesen.


Zum Blocksatz: ich wende den bei Dokumenten gern an, wenn sie "beständiger" sein sollen (also länger verwendet werden). Blocksatz i.V.m. automatischer Silbentrennung ergibt schon ein vernünftiges Bild, die Seite ist gut ausgefüllt, der Platzverbrauch etwas geringer, und am Ende sieht das nicht so zerrissen und flatterhaft aus. Eine ausreichend gut lesbare Schrift vorausgesetzt, hat das sicher keine Nachteile. Wie wobo schon gesagt hat, gibt es genügend Beweise bei Schriftstücken, zu denen man sich Gedanken gemacht hat.
Flattersatz erinnert mich immer an das Sekretariat der letzten Firma, die Geschäftsbriefe mit DOS- KHK verfaßte, wobei die Sekretärinnen einen annehmbaren Textstil u.a. auch mit Leerzeichen, ganz analog zu einer mechanischen Schreibmaschine, herstellen mußten. Die mußten auch Buchstaben zählen, damit der Text am Rande nicht wegfiel... 2005 oder 2006 war das noch so. Hochprofessionell, oder?

Aus Sicht eines nicht mehr 100% Sehenden läßt sich Blocksatz gut lesen, wenn eine saubere Schrift verwendet wird (serifenlos, keine Engschrift, keine gestaltete Kunstschrift, Zeichengröße so um 12 pt herum) und nicht superlange Abschnitte erstellt werden. So ist auch eine leichtere Orientierung auf einem voll ausgenutzen Blatt möglich. Bei Flattersatz muß man manchmal erst hin- und hersuchen, um ein Absatzende festzustellen.

Aber wie gesagt, Geschmäcker sind verschieden... Mich hat das Thema mal eine ganze Weile beschäftigt, als es um E- Mails in formatierter und unformatierter Form (HTML) ging. Unformatierter Mailaufbau sieht vielleicht nicht so gut aus wie formatierter, spart aber erheblich an Speicherplatz und trägt auch wesentlich weniger Virengefahr mit sich herum. Bei unformatiertem Mailaufbau gibt es keinen Blocksatz, aber auch keine eigentlichen Absätze. Jede Zeile ist da ein eigener Absatz... Geärgert hat mich das Steinzeitformat schon, aber ein Teilnehmer einer Mailliste wies mich auf Details und Hintergründe hin. Seitdem gehen meine Mails ohne HTML hinaus...

Nette Grüße

Phoenix


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BeitragVerfasst: 06.07.2011, 22:41 
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wanne hat geschrieben:
Käme mal auf ne Versuchsreihe an Ich wette Schrift mit Blocksatz wird im schnitt langsamer gelesen.
Ach ja, und wie willst Du das seriös und reproduzierbar anstellen? Gibt es schon einen Leseroboter, der so wie ein lese-erfahrener Mensch liest? Meines Wissens nicht. D.h., Du bist auf Menschen angewiesen. Und genau da bekommst Du ein Problem, da jeder Mensch unterschiedlich liest. Der eine wird Blocksatz schneller lesen können, der andere Flattersatz.

Was wir alle gemeinsam haben, ist die wortmäßige (bei kürzeren Sätzen auch satzweise) Erfassung des Geschriebenen (siehe Groß-/Kleinschreibung, Mustererkennung). Darüber hinaus ist aber jeder Leser durch die vorwiegende Art seines Lesestoffes geprägt (Bücherleser, Zeitungsleser, Druckleser, Bildschirmleser, usw.). Wie also willst Du eine seriöse Versuchsreihe aufbauen?

Das Einzige, was Du erreichen könntest, wäre (eine genügend große Anzahl von Testpersonen aus unterschiedlichen Alters- und Sozialgruppen vorausgesetzt) ein "repräsentatives" Ergebnis, das beim nächsten gleichartigen Test schon wieder anders aussehen kann.

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BeitragVerfasst: 06.07.2011, 22:52 
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wobo hat geschrieben:
Das Einzige, was Du erreichen könntest, wäre (eine genügend große Anzahl von Testpersonen aus unterschiedlichen Alters- und Sozialgruppen vorausgesetzt) ein "repräsentatives" Ergebnis,
So funktioniert das. Und wenn du die Kriterien wirklich einhältst dann erhältst du wenn die Studie nochmal durchführst sehr exakt die gleichen Ergebnisse. Wenn du zwei solche Gruppen den mit 250 Mann den test ausführen lässt wette ich das du auf die Sekunde genau die gleichen Ergebnisse bekommst. Wobei ein Querschnitt über die Bevölkerung zu bekommen natürlich gar nicht so einfach ist.

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BeitragVerfasst: 06.07.2011, 22:55 
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wanne hat geschrieben:
mit 250 Mann

Das ist wohl ein Witz? Du meintest vermutlich mindestens 2500. Und auch da bezweifele ich die Reproduzierbarkeit des Ergenisses mit einer zweiten Gruppe.

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BeitragVerfasst: 07.07.2011, 00:05 
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Sekundengenau ist vielleicht etwas übertrieben. Aber hier Mal ein beispiel: Ich erzeuge zuerst Gauss-Verteilte Zufallswerte die um die 4h liegen. Standard-Abweichung sind 25min so werden die ersten der 250 nach ca. 3h die letzten nach ca. 5h fertig. Das halte ich für relativ realistisch. Java:
Code:
public static void main(String[] args) {
   double all=0;
   double list[]=new double[250];
   for(int n=0;n<250;n++)
   {
      double a=Math.sqrt(-2*Math.log(Math.random()));
      double b=Math.cos(2*Math.PI*Math.log(Math.random()));
      double z0=a*b;
      double z1=z0*25*60+4*60*60;
      all+=z1;
      list[n]=z1;
   }
   Arrays.sort(list);
   for(int i=0;i<250;i++)
   {
      int h=(int)(list[i]/(60*60));
      list[i]-=h*60*60;
      int min=(int)(list[i]/(60));
      System.out.println(""+h+"h"+min+"min");
   }
   all/=250;
   int h=(int)(all/(60*60));
   all-=h*60*60;
   int min=(int)Math.round(all/(60));
   System.out.println("Schnitt:"+h+"h"+min+"min");
}
Die Ergebnisse weichen eigentlich nie mehr als 2 Minuten von den 4h ab. Das ist weniger als 1%

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BeitragVerfasst: 07.07.2011, 00:28 
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Ja, schön, und? Das ist alles schön und ich sehe ja auch ein, dass man mathematische Modelle benötigt. Ich vertraue da eher auf Logik und Praxis. Mach mal zwei echte Versuche mit je 2500 Leuten, dann können wir weiter sehen. :juggle:

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wanne hat geschrieben:
Käme mal auf ne Versuchsreihe an Ich wette Schrift mit Blocksatz wird im schnitt langsamer gelesen.


Hallo!
Wenn du dann jemanden dabei hast, der jede Woche eine KNO-Kiste mit Leseexemplaren sich einverleibt, Romane sind immer Blocksatz, dann kommst du auf keinen grünen Zweig.
Ich kann mit meiner Frau nicht mithalten :twisted:
Gruß
J.

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BeitragVerfasst: 07.07.2011, 15:23 
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jkowalzik hat geschrieben:
wanne hat geschrieben:
Käme mal auf ne Versuchsreihe an Ich wette Schrift mit Blocksatz wird im schnitt langsamer gelesen.

Hallo!
Wenn du dann jemanden dabei hast, der jede Woche eine KNO-Kiste mit Leseexemplaren sich einverleibt, Romane sind immer Blocksatz, dann kommst du auf keinen grünen Zweig.
Ich kann mit meiner Frau nicht mithalten :twisted:

Das ist, in Jürgens Art ausgedrückt, genau das, was ich meinte.

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